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Los diseñadores no usan Mac

Tema en 'Programación y Diseño Web' iniciado por elQuique, 26 Nov 2008.

  1. elQuique

    elQuique Usuario activo

    Se que el titulo hará saltar a muchos de nuestros usuarios, pero bueno los valores de la planilla y gráfica lo afirman por tanto sabrán entender mi titulo sensacionalista pero también muy verdadero.

    Solo Photoshop visitas según Sistema Operativo
    [​IMG]
    Visitas SoloPhotoshop vs Sistema Operativo

    Visitar www.solophotoshop.com

    Foro Creativo visitas según Sistema Operativo
    [​IMG]
    Visitas Foro Creativo vs Sistema Operativo

    como dije y ahora confirmo, a pesar del mito, los diseñadores no usan Mac.

    Que Sistema Operativo utilizas ?

    Leer mas en: Los diseñadores no usan MAC
     
  2.  
  3. Ordaz

    Ordaz Nuevo usuario

    ¡Arriba ese 5.52%! jeje. Yo uso Mac pero no soy diseñador. También hay una encuesta bastante interesante <a href="http://justcreativedesign.com/2008/09/01/mac-or-pc-for-graphic-designer-mac-vs-pc-poll/" target="_blank">http://justcreativedesign.com/2008/09/01/m...mac-vs-pc-poll/</a>

    Saludos
     
  4. dnL7up

    dnL7up Nuevo usuario

    Utilizo Mac OS X Tiger.
    ....
    Basarse en esta estadistica es suponer Quique que la mayoría del trafico de la página son diseñadores.
    Cuando en realidad la mayoría de los que entran la conocen por aprender tutoriales muy básicos de Photoshop, generalmente para trabajos personales y no de diseño.
    La página solophotoshop.com no esta enfocada a diseñadores si no a personas que estan aprendiendo a usar Photoshop (siendo un programa que es MUY popular incluso en personas que no tienen ningún interes por el diseño)
    Forocreativo en cambio se presta algo más a los Diseñadores y vez que el porcentaje de su uso aumenta en el foro con respecto a la página. Aun así el foro gran parte de sus usuarios llegaron por la página y muchos no son diseñadores. Puedes ver que en este foro hay muchos que usan su tiempo libre a hacer fotomontajes que no tienen que ver con el diseño, o algunos a hacer ilustraciones y son participantes activos de este foro.

    Para clara muestra estan las expos
    El foro de expo de fotomontajes y fotomanipulación tiene 5 veces mas respuestas y 4,4 veces más temas que el foro de Expo de diseño.
    A su vez el foro de Expo de Ilustración Digital tiene bastante más respuestas que el de expo de diseño.

    Yo te digo por ejemplo que en mi clase, 4 usamos Mac como computadora propia portatil.. (Y además de ellos 2 lo usan en su trabajo) Y en mi clase apenas somos 10 alumnos. En este caso si te puedo decir que con certeza que todos estudiamos Diseño Gráfico. Y que de hecho mas o menos la mitad del grupo ya trabaja en alguna agencia de diseño. Además basta que te asomes a cualquier salon de alguna clase de diseño y verás siempre tantas Mac como PC y en ocaciones incluso más Mac.

    Si mi experiencia te parece muy personal. Sólo basta que visites los Adobe TV y ver que se usa mayoritariamente Mac, tanto en vídeos producidos por la Adobe, como vídeos de otras empresas como la Revista Layers, o agencias de diseño. O ver las presentación de Adobe CS4 donde todo lo visto eran Mac.

    Y más alla de eso existen muchas agencias de diseño que usan Mac. En conferencias de diseño que se hacen en los congresos de la escuela más común es ver Mac entre los conferencistas (alguno incluso resulto ser fanboy). Entre Diseñadores Gráficos que me a tocado investigar de tarea, me he topado que la mayoría de ellos usan Mac. Ya sea por que toman imagenes de su escritorio, de su navegador, porque toman fotos a su estudio, o por que incluso ellos mismos se dibujan usando un Mac. En las grandes impretas que he visitado (hablo de impretas que hacen impreciones por cientos de miles de unidades) he visto que usan Mac.

    El hecho de que las Mac son muy populares entre los diseñadores gráficos me parece innegable.
    Cualquier dieñador sin importar que uso Mac o PC te podrá decir lo comunes que son en esta área.

    No te voy a decir que la mayoria las usen ni te daré porcentajes pues no tengo estadisticas sobre personas que trabajan como diseñadores. Pero si te puedo asegurar que el uso de Mac en diseñadores Gráficos estan MUY por ensima de cualquier otro público.
     
  5. Pedri

    Pedri Nuevo usuario

    Bueno, como ya han dicho, solophotoshop.com no es un site de diseño.

    De hecho si entras en cualquier foro de Formula1, creo que pocos de ellos tendrán un coche así en sus garajes.

    Si vamos a sites creados expresamente para profesionales del diseño, verás una gran mayoría de usuarios de Mac.
     
  6. elQuique

    elQuique Usuario activo

    Bueno yo me baso en las estadísticas y también en lo que se que usan quienes si son diseñadores :)

    Y los diseñadores no usan Mac :)
     
  7. Pedri

    Pedri Nuevo usuario

    Bueno yo también me baso en mis conocimientos como diseñador, y no conozco diseñadores que no usen mac.
     
  8. elQuique

    elQuique Usuario activo

    Bueno es cuestión de que participes mas del foro, como moderador deberías participar y conocer a quienes mes a mes exponen en el mismo.

    También puedes preguntarle a adi, opinguino y oscar blanco por una guía turística :p

    Si no conoces te los presento, entra a la zona de moderadores jajaja :p mamertooo !!! jaja cerrado !!!
     
  9. opinguino

    opinguino Espécimen en peligro de extinción

    pues a mi; ya me da igual realmente... suelo usar pc porque lo tengo tol día encendido, pero no tengo ningun problema en usar una cosa o la otra.. de echo mac lo que más lo uso es para testear páginas en Safari.. si ya se que suena cutre pero no quiero más navegadores en el pc...

    aparte estoy medio cabreado con el mundo mac... no tiene corel agrrrr.. que sepan que corel es el "standar" de programa vectorial en el continente americano e Illustrator en el europeo..y españa usa freehand todavía que verguenza.. aunque cada vez se pasan más a illustrator..con lo simple rapido y cómodo que es corel..

    en fin, cuando pongan corel para mac igual migro del todo, pero a día de hoy no, aparte el pc me vale apra lo que me de la gana, mac no..

    en la encuesta que dicen arriba; hay 500 votos de diferencia entre los diseñadores que usan mac y pc; o sea, que eso de standar del diseño, yo lo veo más como un mito de hace años que como la realidad actual
     
  10. MarcelaP

    MarcelaP Justo a mi me tocó ser yo?

    Yo creo que lo que pasa es que Pedri y Quique ven las cosas desde continentes diferentes. En Europa tal vez sí tooooooodos los diseñadores usen mac, pero de este lado del mundo, una mac sale tres veces más que una pc, para tener encima menos utilidad, ya que no admite todo lo que se puede hacer con una pc, por lo tanto, la mayoría de las personas compran una pc.
    Hace años los diseñadores, también por estos lares, no tenían más remedio que usar mac porque los programas para diseño no venían en versión pc, pero desde que eso se solucionó ya la cosa cambió.
    También he visto que los usuarios de mac se sienten como parte de un mundo elitista, y muchos las usas como algo más de snobismo que otra cosa (y acá no se me ofendan los usuarios de mac, que no estoy diciendo que sea el caso de todos).
    Las imprentas por acá (no importa cuan grandes sean), usan tanto pc como mac, ya que si usaran solo mac se morirían de hambre!
    Y como dije en un principio, puede que en las uropas esto sea todo distinto, pero por acá es así.
     
  11. Ordaz

    Ordaz Nuevo usuario

    <!--quoteo--><div class='quotetop'>CITA</div><div class='quotemain'><!--quotec-->en la encuesta que dicen arriba; hay 500 votos de diferencia entre los diseñadores que usan mac y pc; o sea, que eso de standar del diseño, yo lo veo más como un mito de hace años que como la realidad actual<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

    Según la encuesta web anterior sobre 5.360 votos, 46% son diseñadores que usan Mac y 36% diseñadores en Windows. Un 10% de ventaja puede no parecer una gran diferencia, pero hay que tener en cuenta que todos los usuarios de Mac (diseñadores y no diseñadores) representan sólo un 7% del total mundial.

    No podemos afirmar que todos los diseñadores usan Mac o que ninguno lo usa, pero tampoco podemos negar que es más popular Mac que Windows en el mundo del diseño gráfico.
     
  12. elQuique

    elQuique Usuario activo

    Si además Mac es muy útil ya casi iguala mi cafetera, y algún dia el microondas jaja, mientras tanto seguiré recibiendo por msn archivos mac para que los convierta con mi pc a los amigos que orgullosamente usan mac pero deben recurrir a un PC jaja

    Igual Mac hace todo lo posible para que cada vez se utilice menos, ahora ni Adobe quiere hacer cosas para Mac desde que caprichosamente cambiaron el lenguaje con que escribían todo.

    A proposito como les funcionan los productos CS4 en Mac ??
     
  13. Kumita

    Kumita Nuevo usuario

    <!--quoteo(post=348417:date=Nov 29 2008, 06:21 AM:name=elQuique)--><div class='quotetop'>CITA(elQuique @ Nov 29 2008, 06:21 AM) [snapback]348417[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec-->
    Si además Mac es muy útil ya casi iguala mi cafetera, y algún dia el microondas jaja, mientras tanto seguiré recibiendo por msn archivos mac para que los convierta con mi pc a los amigos que orgullosamente usan mac pero deben recurrir a un PC jaja

    Igual Mac hace todo lo posible para que cada vez se utilice menos, ahora ni Adobe quiere hacer cosas para Mac desde que caprichosamente cambiaron el lenguaje con que escribían todo.

    A proposito como les funcionan los productos CS4 en Mac ??
    <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

    Me sorprende un poco lo que dices sobre Adobe....
    Yo estube en el Adobe Day Europeo del año pasado, todas las Master Class y presentaciones se hicieron en Mac, además los desarrolladores de Adobe dijeron que Adobe CS3 surjía de la necesidad de adaptación a los nuevos procesadores de Mac, como un interés de un máximo rendimiento en estas maquinas.....

    Tengo que decir que aun no he probado la CS4 en Mac....

    Otra de mis experiencias como diseñadora gráfica, que es de lo que trabajo, es que no todo el mundo gasta MAC como plataforma de trabajo, pero habitualmente quien no lo usa, son empresas más pequeñas y que no preparan sus trabajos para fotomecánica ni preimpresión....

    Se que existe cierto "fanatismo" por el MAC, yo simplemente uso el MAC como herramienta optima de trabajo, pero veo sus fallos, aunque están fuera del campo del diseño gráfico, yo en casa tengo un pc, sobretodo por los juegos ;D (el wow me va mejor en el pc xDD), y por mi marido, que no gasta mucho el ordenador, y para lo que lo gasta se entiende mejor con un pc (el office y tal)

    por otra parte, quien haya usado una WACOM en un Mac y en un PC, sabrá que no hay color....... en el Mac responden muchísimo mejor (hablo de las Wacom profesionales de intuos para arriba!)

    un saludo!
     
  14. elQuique

    elQuique Usuario activo

    Si bromeo mucho con esto, porque se que hay ese fanatismo, pero bueno la realidad es que también el hardware de Mac cambió y es cada vez mas parecido al PC, y de la misma forma los PC cada vez tienen mas potencia, además de que sirven para mucho mas cosas, esto hace que el mito de que las Mac son mejores, no sea tan así aunque algunos por simple historia o solo por no probar siguen afirmándolo.

    Eso si, no me compares un Mac con un PC viejo sin tarjeta de vídeo, o con un PC armado con partes mala, como hacen muchos, pero si vas al último hardware no hay diferencias.

    Sobre lo del lenguaje pues bueno, Apple en realidad es peor que Microsoft, Macs, Iphone, Ipod, solo Apple decide quien desarrolla y deja correr en su hardware.

    Por ejemplo los Iphone no permiten ver Flash (sin ser con trucos), lo cual me parece una estupidez es el ataque de Apple (fabricante del hardware) a Adobe (quien propone el buen soft para los diseñadores).

    La siguiente estupidez es que si haz probado software de 64 bits (en hardware nuevo) realmente van mucho mejor, y resulta que Apple esta entorpeciendo las versiones 64bits de Adobe, de hecho en principio no habría una versión de 64bits de Creativa Stuite CS4, cosa que si hay para Windows, lo cual es una locura por un simple capricho.

    El capricho es que Apple detuvo el año pasado el desarrollo de 64bits de Carbon, lo que usaban los desarrolladores e Intel ya que CS3 esta hecho en esto, y Apple quiere que se hagan con Cocoa en vez de en Carbon, por tanto Adobe debería hacer de nuevo toda la CS4 si es que quiere lanzarla para Mac, lo cual es poco probable para que se van a molestar en hacerlo para un mercado tan pequeño como Mac, y encima lo que creo es peor el manoseo que significa esto, ya que Apple debería concentrarse en otras cosas y no tanto en cerrarse a que otros creen herramientas de software para hacer mas útiles sus Mac.



    Comparado con los móviles si miras fríamente un Iphone y un Nokia N95, el primero es moda, pero el N95 lo pasa por mucho, y es mas abierto.
     
  15. Betu

    Betu Usuario activo

    Yo uso PC, pero no soy diseñador gráfico. Hago lo que puedo sin conseguir muy buenos resultados, y siempre creí que era culpa de la PC.... "sí me pudiese permitir el lujo de un MAC", me decía a mi mismo... pero veo que no, que la culpa no era del HW..... Se desmontó el mito... Lástima.
     
  16. elQuique

    elQuique Usuario activo

    Claro, es que si no se escribir por mas Word vs Notepad que tengas, voy a ser siempre un mal poeta :p
     
  17. dnL7up

    dnL7up Nuevo usuario

    Quique, en realidad Creative Suite 4 no es en 64 Bits. En realidad sólo Photoshop CS4 esta en 64 bits
    En todo caso algunos programas que no pertenecen a la suite estan en 64 bits. Como LightRoom el cual también esta en 64 Bits para Mac.

    Que si Adobe planea pasar a 64 bits para Mac, esta confirmado que lo hara en CS5. a pesar de las dificultdes que respresenta pasar de carbon a cocoa, pues mira que si representan un porcentaje importante como para confirmarlo por adelantado.

    Es más, se demuestra importante que ha sido el mercado de Mac para Adobe. Es que todos sus programas de la Creative Suite 4, estan programados en dos binarios de Mac. el de PPC y el de Intel.

    Adobe le TOMA mucha importancia a Apple. Tanto así que desarrolla más aplicaciones para Mac que la misma Apple. Que sus presentaciones siempre las hacen usando Mac, como en las que hace el propio CEO de Adobe. Incluso cuando se presentó Photoshop CS4 para hablar de su mejora de rendimiento (hablando ya de la aplicacion que esta en 64 bits sólo en windows ) la hicieron usando Mac y manejando una imagen de varios GB de peso.

    A la pregunta de como va CS4 en Mac. Te respondo que va excelente, y hay una notable mejora de rendimiento con respeto a CS3. No he tenido ningún problema con CS4 ni CS3. Las aplicaciones de Adobe si bien son de las más pesadas que existen en el mundo xD (y no exagero mira que instaladores que llegan a pesar más 1GB, aunque les meten otras aplicaciones extras) también son las mas estables que he usado. Cualquier aplicación mucho más simple (ya se PC o Mac) tiene bastante que envidiarle a la estabilidad de las aplicaciones de Adobe.

    Con iPhone y iPod Touch, Apple decide que aplicaciones pueden venderse (y tiene una politicas muy cerradas al respeto) lo que es diferente a decidir quien desarrolla y quien no, y que es un tema que no tiene nada que ver con Mac, con Microsoft, y mucho menos con lo que se discute en este tema. Pero en todo caso dentro de Mac y a diferencia de iPhone, Apple apoya mucho al desarrollo de aplicaciones.
    Por ejemplo: No cuesta nada desrrollar para Mac con las herramientas de Apple para desarroladores, cuando para iPhone es muy costoso. (sin contar el costo de harwdare o la luz xD claro)
    Apple incluye Flash y Java preinstlados en todos su Mac. En cambio parece que Flash y Java no se implementaran en al menos un futuro cercano para iPhone.
    Apple también ha incluído en sus Mac muchas aplicaciones de terceros desarrolladores y pequeños. Como por ejemplo Comic Life (a pesar de ser un software de pago y de una tercera compañia viene preinstalado en todos Mac) Stuff Expander (incluído en todos los Mac hasta que el sistema operativo empezo a descomprimir nativamente) Además de hace premiaciones a los "mejores" programas para Mac, donde generalmente los pequeños desarrolladores ganan bastantes reconocimientos.

    En todo caso el tema del tema :p es si los Diseñadores Gráficos usan Mac. Obviamente no todos usan mac. Pero como te digo, es indudable que es una plataforma MUY popular entre el publico de Diseño Gráfico, Fotografía y Edición de Video. Independientemente, de las aplicaciones que haya, de donde sea mas facil y dificil programar o de lo que quieras. Simplemente es así.
     
  18. Mr Mac

    Mr Mac Nuevo usuario

    <!--quoteo--><div class='quotetop'>CITA</div><div class='quotemain'><!--quotec--> aparte estoy medio cabreado con el mundo mac... no tiene corel agrrrr.. que sepan que corel es el "standar" de programa vectorial en el continente americano e Illustrator en el europeo..y españa usa freehand todavía que verguenza.. aunque cada vez se pasan más a illustrator..con lo simple rapido y cómodo que es corel..<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

    Esta corel para mac, incluso la tengo instalada aunque yo prefiero Illustrator para todo lo que es diseño o edición vectorial.

    Soy diseñador, y músico. Por lo tanto aveces juego con las dos cosas. y la verdad es que nunca tuve la necesidad de utilizar una pc.

    Orgulloso de sacarle jugo a mis mac, que son muchas

    Performa 475
    performa 6360
    powermac 7100/60 Sistema protools instalado
    Powermac 8500/120 Protools free
    Powermac 7300/180
    Powermac G3 Sistema protools instalado
    Powemac G4 (juntando para ponerle una Digi 001)

    :D :D :D :D :D
     
  19. elQuique

    elQuique Usuario activo

    Yo no digo que Adobe no tome como importante a Mac, si no que Apple le gusta cerrarse y no darle importancia a Adobe, entre otros :)
     
  20. opinguino

    opinguino Espécimen en peligro de extinción

    <!--quoteo(post=348505:date=Nov 30 2008, 04:29 AM:name=Mr Mac)--><div class='quotetop'>CITA(Mr Mac @ Nov 30 2008, 04:29 AM) [snapback]348505[/snapback]</div><div class='quotemain'><!--quotec-->
    Esta corel para mac, incluso la tengo instalada aunque yo prefiero Illustrator para todo lo que es diseño o edición vectorial.
    <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

    si en la version 11, por lo cual no me vale para nada, ya que van por la 14, y la mayoría de archivos que me envian en corel van con la versión 12 o 13, y la 11 no los abre.. conclusión no hay corel real para mac.. hubo corel una vez, pero ya no

    <!--quoteo--><div class='quotetop'>CITA</div><div class='quotemain'><!--quotec-->Otra de mis experiencias como diseñadora gráfica, que es de lo que trabajo, es que no todo el mundo gasta MAC como plataforma de trabajo, pero habitualmente quien no lo usa, son empresas más pequeñas y que no preparan sus trabajos para fotomecánica ni preimpresión<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

    recuerdame que cuando vengas por aqui te organice un tour por las principales fotomecanicas de la ciudad, y verás cuantos mac y cuantos pcs tienen... gana pc por goleada; de las 4 fotomecanicas que conozco aqui y dudo que halla más, en una usan Mac y pc, en otra tienen un mac de hace unos 6 años mas lento que los caracoles y las otras 2 solo pc.. yo trabajo con preimpresión y fotomecanica y la verdad no le veo ninguna diferencia a mac contra el pc para ello.. cual le ves tu¿?.. si al final haces el arte final y la preparación de imprenta con los mismos programas y als mismas opciones en los programas

    <!--quoteo--><div class='quotetop'>CITA</div><div class='quotemain'><!--quotec-->A la pregunta de como va CS4 en Mac. Te respondo que va excelente, y hay una notable mejora de rendimiento con respeto a CS3<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

    igualito que para pc.. no será que lo hicieron mas rápido los señores de adobe¿?

    <!--quoteo--><div class='quotetop'>CITA</div><div class='quotemain'><!--quotec-->Cualquier aplicación mucho más simple (ya se PC o Mac) tiene bastante que envidiarle a la estabilidad de las aplicaciones de Adobe. <!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

    el problema de siempre; lo que pasa es que hay usuarios que meten la mano donde no sabe y saltan pantallazos; mi pc raramente tiene un pantallazo, y cuando digo raramente es que ya no me acuerdo cuando fue el ultimo, o sea que hace mucho

    <!--quoteo--><div class='quotetop'>CITA</div><div class='quotemain'><!--quotec-->Según la encuesta web anterior sobre 5.360 votos, 46% son diseñadores que usan Mac y 36% diseñadores en Windows. Un 10% de ventaja puede no parecer una gran diferencia, pero hay que tener en cuenta que todos los usuarios de Mac (diseñadores y no diseñadores) representan sólo un 7% del total mundial.<!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd-->

    y la estadistica actual de navegadores a nivel mundial es de 70% para IE y un 20% para firefox.. pero no significa que IE sea mejor navegador que firefox y eso que esta encuesta no se basa en 5000 votos: <a href="http://marketshare.hitslink.com/browser-market-share.aspx?qprid=0" target="_blank">http://marketshare.hitslink.com/browser-ma...re.aspx?qprid=0</a> y es una diferencia muy superior en porcentaje.

    de todos modos sí tomas en cuenta solo los votos de diseñadores, y haces una regla de 3 para ver los porcentajes de pc y mac salen aproximadamente un 55% para mac y un 45% para pc.. me parece una diferencia bastante justa como para decir que Mac gana a pc, yo lo llamaría empate tecnico más bien, ya que con esa cantidad de votos, no me parece una diferencia significativa

    a ver; sinceramente usando los 2 sistemas, no veo una diferencia entre ambas para decir que un Mac es mejor que un PC. los programas son practicamente los mismos (photoshop, illustrator y demas)..pero; a mi no me gusta que mi sistema operativo me traiga muchas cosas instaladas, cuantas menos mejor, instalo lo que yo quiero, como yo quiero, no tengo que andar desinstalando la ###### a mayores que me traen y no la voy a usar; además, me encanta corel, mucho más que illustrator y trato de hacer todo lo que pueda en corel, en mac no puedo hacerlo porque no se desarrolla para el.

    me gusta tener opciones de programas, ya sean gratis o de pago, mirar 15 programas que hagan más o menos lo mismo y ver cual me gusta mas, en mac no tengo esa opción, ya que a nivel desarrollo de software tiene muchisima menos variedad que pc

    si trabajas con clientes que tienen pc puedes tener problemas para abrir archivos de un mac, en especial si el cliente es un poco corto en informatica.. otro punto en contra

    en mac no corre IE 7.. por lo cual no vale para el DISEÑO web, ante la imposibilidad de ver como se ve realmente la pagina en IE7.. por lo cual tienes que recurrir a un pc para textearla.. cada vez diseño gráfico va más y más ligado a diseño web, por lo cual es una gran traba para mac no poder hacer una web y ver como se ve en IE

    aqui, en la escuela de imagen y sonido usan pc, IMAGEN y SONIDO.. algo que segun los defensores de Mac funciona mejor en Mac, pero sí solo usan Pc será por algo, aparte del precio.. quizás porque los PCs son ordenadores más polivalentes, debido a la filosofia que usa Apple en la creación de sus productos

    y todo esto sin decir nada del precio.. ya que por el precio de un mac te compras casi 2 pcs.. sí el mac es mas bonito, pero y a mi que, sí no me gusta mi pc le pego unos pegatinas encima y listo.. no compro un ordenador porque sea más bonito o más feo, lo compro por sus prestaciones.. porque, para mi, es una herramienta de trabajo
     
  21. elQuique

    elQuique Usuario activo

    Las causas por las cuales Corel dejo de hacer Corel para Mac, son casi las mismas que esta usando ahora con los productos Adobe ...
     


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